zabalza

Nuestro Semanario realizó una entrevista a Jorge Zabalza, luchador social, ex miembro del MLN Tupamaros y ex preso político durante los doce años de la dictadura cívico -militar.

Siempre ha sido y es preocupación de nuestro colectivo el compartir ideas, testimonios, memorias, de las más diversas corrientes: pero lo tratamos de hacer siempre desde el campo que cuestiona al gran capital y su sistema de opresión.

Pensamos que todos son aportes a una reflexión que no se puede esquivar. La compleja y confusa realidad en que vivimos, necesita de todas las opiniones, a fin de enriquecer las distintas elaboraciones a nivel de pensamiento, pensamiento que se construye desde los bordes de la sociedad, que necesariamente deberá cambiar para que sea posible otra humanidad.

El libro “La experiencia Tupamara” es esclarecedor, contiene información valiosa y nos relata una línea de la historia que permanece ninguneada, silenciada y tergiversada por las cúpulas hoy encaramadas en el gobierno.

Ello nos motivó a realizar la entrevista a Jorge Zabalza, entendemos que es tiempo de que se conozcan momentos importantes de nuestro proceso histórico.

Esto no quiere decir que compartamos absolutamente toda la línea de pensamiento del compañero Zabalza, pero si pensamos que es una de las voces importantes que componen el espectro que hoy se despliega en el campo de las ideas y del compromiso.

Semanario Alternativas

10. 02. 2016

 Entrevista para el Semanario Alternativas

S.A- Jorge estamos leyendo tu libro (La experiencia Tupamara) de manera lenta porque al tiempo pensamos e intercambiamos pareceres, experiencias y sensaciones. Igualmente hemos podido leer algunas críticas al mismo en algunos medios de información alternativa. Nosotros vamos a corrernos un poco de esos ejes de discusión para adentrarnos en otras inquietudes e interrogantes acerca de la o las realidades que vivimos.

Se nos ocurre pensar que, si todos los métodos de lucha se han ensayado, si hasta gobiernos llamado progresistas y o socialistas han llegado a gobernar o mal gobernar algunos países, no será que estamos en tiempos de construir nuevos paradigmas?

J.Z –   Los dueños del capitalismo no pueden impedir que sus privilegios engendren injusticia, miseria y problemas sociales que no quieren resolver.

Al reproducirse, el sistema crea condiciones anímicas que despiertan rebeldías y lucha social en los que sufren el capitalismo; incluso, para algunas personas, transformar el orden capitalista se vuelve imperioso. Por el contrario, la clase dominante necesita mantener las cosas como están y lo hacen combinando lo cortés con lo terrorífico: la naturaleza de los métodos de dominación no ha cambiado en seis mil años.

Por lo general oprimen de un modo sutil: las instituciones (familia, educación, partidos y políticos) codifican el interior de cada individuo para que acepte el sistema pasivamente, besando con reverencia el látigo que lo castiga. A este modo sutil de hegemonía burguesa, los pueblos responden también sutilmente, ejerciendo sus libertades y derechos hasta donde les permiten ejercerlas, llevando partidos progresistas al gobierno. Aunque el capitalismo ya no admite más reformas (dijera el Ché), los pueblos quisieran liberarse de la esclavitud sin hacer el esfuerzo de luchar por la liberación, tomando mate en la cocina de la casa.

Sin embargo, siempre llega un momento en que las sutilezas resultan insuficientes y los dueños de todo rompen su propia legalidad electoral y parlamentaria, pasando al modo violento de dominación y sacando a relucir su aparato policíaco-militar para desalentar rebeldías y espíritus insurrectos… ¿qué pueden plantearse los mapuches cuando los carabineros atacan a pura bala? ¿qué otra cosa que armarse y pelear pueden hacer los palestinos frente a la agresión genocida del Estado de Israel?

Palestinos y mapuches responden a la violencia instituida con la misma contra-violencia que emplearon los esclavos de Espartaco y los “sans culotte” que asaltaron la Bastilla. Podrán cambiar los instrumentos tácticos y las tecnologías pero, en definitiva, la esencia de la lucha de clases sigue siendo la misma desde hace seis mil años.

Esa persistencia de lo fundamental no descarta para nada el surgimiento de nuevos paradigmas fundados en la crítica de las experiencias pasadas. En el siglo XXI, por ejemplo, la sociedad está aprendiendo a leer en clave de respeto a los derechos humanos y de la erradicación del patriarcalismo, algo impensable en los ’60 y los ’70, cuando la “razón del partido” era capaz de justificar las aberraciones del estalinismo y el machismo generalizado del campo revolucionario.

De la crítica de las experiencias revolucionarias, han tomado fuerza las formas de organización popular que se proponen impedir que grupos burocráticos se apropien de las revoluciones que hace el pueblo.

Por otra parte, la mala experiencia militarista condujo a plantearse que la liberación social depende mucho más del desarrollo de la subjetividad de los pueblos más que de la perfección de los aparatos guerrilleros.

El gran paradigma del siglo XXI – Palestina, Mapuches, Zapatismo- indica que las insurgencias las determinan los cambios en la subjetividad de los pueblos más que el grado de eficacia de la organización de los revolucionarios.

S.A-  Hoy los grandes medios de comunicación y las nuevas tecnologías juegan un factor preponderante en el adiestramiento del pensamiento de las grandes mayorías y en el control de las mismas. ¿Es posible salirse del Panóptico?

J.Z-  El sistema de vigilancia y castigo no puede evitar los sentimientos de vivir en la injusticia, que se abran las consciencias y que el fenómeno estimule luchas sociales.

Muchas se inician localmente – en Cerro Chato, Bella Unión, Suárez o La Paloma- y luego se extienden a sectores sociales más amplios. Lo mismo ocurre en otros aspectos de la vida social: la lucha de un sindicato por el monto del salario, la lucha por juzgar y castigar a los criminales del terrorismo de estado.

Algunas de ellas son severamente reprimidas: las ocupaciones de tierras por ejemplo y la radio La Kandela en Tacuarembó o la Solidaria en Montevideo. En dicho proceso mucha gente se da cuenta que han sido dominados por las ideas más reaccionarias durante toda su vida: la eficacia del panóptico se resiente, pierde eficacia y sentido.

Se descubre la identidad de los obstáculos (la clase dominante, el Estado, los gobiernos) y se comprende la necesidad de extender las luchas y coordinarlas en un movimiento social que abarque el mayor espectro posible. Podrán transformar a muchísimas mujeres y hombres en clones robotizados, pero no a todas ni a todos…pero la lucha social siempre se enciende la llamita en algunas consciencias e independiza su pensamiento.

S.A– Y si hablamos un poco sobre que podría ser descolonizar el pensamiento crítico? Al tiempo que leemos tu libro también lo hacemos con uno de los últimos libros de Raúl Zibechi;

“Descolonizar el pensamiento crítico y las prácticas emancipadoras”.

En el mismo leemos que para muchos pensadores y organizaciones sociales del continente no sería posible cambiar el mundo sin caer en prácticas totalitarias. Que plantearse las cosas de ese modo ya es actuar con un esquema de pensamiento colonizado. El libro plantea que los referentes en el pensamiento siguen siendo europeos, coloniales y que miramos poco a otras experiencias en el continente que tienen que ver con los pueblos originarios y campesinos o movimientos que se sitúan más en las periferias de la sociedad. Experiencias o construcciones comunitarias y de autonomías.

Danos tu parecer

J.Z- Las primeras explicaciones sobre la lucha de clases llegaron con los trabajadores que inmigraron de Europa, donde el capitalismo se desarrolló primero para luego expandirse hacia los demás continentes. Sin embargo, el proceso económico y social latinoamericano posee rasgos muy diferentes al europeo, de los que no daban cuenta las teorías surgidas en los centros del capitalismo y mucho menos lo hizo el estalinismo con sus esquemas para encasillar arbitrariamente la lucha de los pueblos latinoamericanos.

José Carlos Mariátegui fue el primero en incorporar a la teoría revolucionaria la realidad de las comunidades originarias y el espíritu de liberación nacional legado por las heroicas luchas de la independencia contra la dominación europea. Aportes teóricos encajonados por los partidos estalinistas pero que, de alguna manera, podían haber explicado la revolución agraria de Zapata, la lucha antimperialista de Sandino, la rebelión de Farabundo Martí, la Patagonia Rebelde y otros levantamientos populares latinoamericanos.

La herejía de la Revolución Cubana terminó de rebatir para siempre la “verdad revelada” del estalinismo en un debate donde a Ernesto Guevara le cupo un rol principal con el desarrollo de sus críticas al socialismo concebido como un juego de leggo con las “estructuras” materiales de la sociedad y sus ideas humanistas sintetizadas en “el socialismo y el hombre”.

Después de caído el muro de Berlín, llegaron vientos posmodernos desde Europa que fueron asumidos como propios por parte de la academia y la intelectualidad de América Latina. En la medida que la lucha de clases y contra la dominación imperial lo hace necesario, se ha producido el retorno a un Marx radicalmente revolucionario, latinoamericanizado, y a un Ché Guevara cada día más gigantesco que nos dice que el “comunismo es un fenómeno de consciencia”, ésa consciencia que fructifica allí donde se dan experiencias de luchas autónomas e independientes que confrontan con el poder político de la clase dominante y del imperio.

S.A Tu libro es muy esclarecedor de períodos importantes históricos de nuestro país y del comportamiento o actitud de buena parte de la dirección dirigente del MLN T. Tal vez eso sea lo más importante como trasmisión hacia las futuras generaciones, por esto de en lo posible no volver a repetir errores u horrores. Ahora bien, mucho tiene que ver de la lucha por alcanzar el poder; ¿No es esto algo que atraviesa a todo proyecto de organización que tenga como modelo la disputa del poder en vez de la construcción de otras alternativas?,

J.Z- ¿Por qué estamos forzados a trabajar para el lucro de quienes viven del trabajo ajeno? ¿Por qué el monto del salario no cubre las necesidades de la familia del asalariado y satisface las ganancias del patrón? ¿Por qué en los barrios periféricos sobreviven en la exclusión los trabajadores empobrecidos?

El poder existe y lo ejerce la clase de los dueños de todo sobre la clase de los dueños de nada: son los que deciden qué, cuánto y dónde se produce, son los que deciden qué derechos y libertades se conceden a los pueblos.

El fondo de la cuestión está en el cómo; cómo los sin-poder organizan su contra-poder popular, para oponerse a la clase dominante en primer término y para transformar la organización del poder político en segundo término… sin plantearse seriamente la cuestión del poder, los pueblos no pueden encarar su emancipación social, no pueden romper las ligaduras políticas que los obligan a obedecer y cumplir las decisiones que toman los poderosos.

La vocación de poder pertenece a los pueblos sometidos, son ellos los que descubren la necesidad de emanciparse de sus amos locales e internacionales y crear formas de organizar el poder político basadas en la justicia y la igualdad.

¿Tendrán los esclavos alguna manera de emanciparse sin organizar las diferentes formas de lucha públicas y clandestinas, legales e ilegales, desarmadas y armadas? ¿Habrá alguna forma de revolucionar la sociedad sin desarmar los mecanismos de poder de los amos y construir un contrapoder popular?

El error histórico es haber creído que la voluntad libertaria se concentraba en los aparatos partidarios; en haber creído que la revolución era asunto de los revolucionarios, olvidando que debía ser la máxima aspiración de las y los condenados de la tierra. En América Latina una forma innovadora de combinar métodos de lucha es la experiencia del zapatismo de los mayas en Chiapas, que ha logrado concretar la recuperación de las tierras arrebatadas a las comunidades originarias y desarrollar formas de auto gobierno que abarcan un territorio de considerable extensión.

Todo ello sin abandonar las armas y su derecho a emplearlas cuando sea necesario. ¿Habrá quienes creen que el “mandar obedeciendo” u “obedecer mandando” no implica que hubo órdenes verticales cuando las fuerzas militares del EZLN se retiraron ordenadamente hacia las montañas luego de la ofensiva revolucionaria del 1° de enero de 1993? ¿O cuando 45.000 zapatistas organizados irrumpieron públicamente en el 2012 con un desfile muy disciplinado y coordinado?

Tal vez el aspecto más importante se encuentre en el discurso del zapatismo, que evita la apología de las armas pese a que las tiene organizadas y pone el acento en el poder de la consciencia crítica de las comunidades, en estimular a responsabilidad social y política de los individuos mediante el ejercicio de la autogestión de la producción y de la participación política.

El zapatismo ha logrado conjugar la gestión más democrática y participativa con la democracia de las armas, donde todas y todos deciden que se hará con ellas y hacia dónde apuntarán. Es el contra-poder organizado que les ha permitido resistir los ataques permanentes desde el narco-Estado mexicano, tanto los ataques sutiles como los armados de los paramilitares.

S.A– Cómo se va a reconstruir la izquierda en Uruguay?  decimos la izquierda, no el FA que ya nadie puede considerar izquierda. ¿Cuantos somos para hacer algo nuevo?  los 300 “radicales” de que habla la inteligencia policial?

J.Z – Cuando el pueblo trabajador entienda necesario contar con un movimiento poderoso para hacer la revolución socialista de liberación nacional, aquellas y aquellos que mantengan la intención encontrarán un terreno propicio a la reconstrucción. En estos tiempos de pasividad, el rol de los revolucionarios es mantener vivos y sembrar los elementos que permitan desarrollar la sabiduría popular, asumiendo la batalla de ideas con firmeza, pero sin causar el rechazo hacia los que quieren hacer la revolución.

Cuando se den tiempos de auge de la actividad política, los revolucionarios pondrán a disposición sus brazos y una canasta de elementos ideológicos y políticos que contribuirán a las decisiones que toman los pueblos.

S.A – Hoy vemos como los ejércitos se vienen desplegando en distintos países de nuestra América Latina, en general con la justificación del combate al narcotráfico. ¿Estamos asistiendo a una militarización gradual y generalizada de nuestras sociedades?

J.Z- El terrorismo de Estado se replegó ordenadamente, los militares se refugiaron en los cuarteles y los civiles en las instituciones, la prensa y los partidos del sistema.

No hubo una derrota de la dictadura, fue una salida pactada sobre la impunidad de los criminales. A la interna de las fuerzas armadas, la impunidad preserva la idea de que es posible volver a torturar, violar y desaparecer personas (¿qué oficial estaría dispuesto a futuras atrocidades si sabe que va a ser juzgado y castigado?).

Además, impone en la sociedad la idea de que los militares son un estamento privilegiado para la justicia y para los partidos políticos y que la legalidad llega hasta la puerta de los cuarteles.

El significado profundo de la impunidad es que el sistema político (partidos, gobierno, poder judicial) permite, de hecho, aunque no de palabra, que se mantenga la amenaza del terrorismo de Estado. Por otra parte, ese mismo sistema se apresura a justificar la existencia de las fuerzas armadas por sus “misiones de paz” internas: recolección de la basura, custodia de las cárceles, ayuda en las inundaciones. Es la estrategia de la “acción cívica” destinada a hacer olvidar el pasado y crear simpatías hacia los uniformados, una estrategia que denunció reiteradamente el compañero Víctor Licandro.

Finalmente, el sistema político consiente el envío de tropas a proteger las corporaciones extractoras de coltan en el Congo y los negocios norteamericanos en Haití, sembrando otra idea peligrosa: la del límite o fragilidad de la autodeterminación de los pueblos.

En resumen, se militariza en las ideas y los sentimientos la sociedad uruguaya, dejando abierta la posibilidad de militarizarla en la práctica con nuevos desmanes que agravien los derechos humanos.

S.A- No tuvimos que esperar en Uruguay a tener un Macri como en Argentina, para ver instalada la cultura de la impunidad. Es solo responsable EFH o también toda la dirigencia del FA. ¿Qué decir de las bases frentistas?

J.Z-  En muchos aspectos, que van desde la política del olvido y el perdón hasta la política salarial, desde el extractivismo en beneficio del capital transnacional hasta la intervención armada contra el pueblo haitiano, el Uruguay no precisa un Macri ni un Piñera… para hacer los mandados a las corporaciones que gobiernan el mundo y al Departamento de Estado, es suficiente con la terna de caudillos del progresismo: Vázquez, Mujica y Astori.

Ellos se encargan de llevar adelante, a menor velocidad que Macri y con mucha más vaselina ideológica, las mismas políticas que la derecha ortodoxa practica en Argentina y propone en Venezuela.

S.A – ¿Algo para cerrar?

J.Z- Agradecer al equipo de Alternativas la posibilidad de un intercambio de ideas con perspectiva de futuro. Abrazos fraternos.