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MIRTHA GUIANZE:
Para escalar en la Justicia hay que hacer un besamanos a los cinco ministros

image002En pleno fragor mundialista nos recibió en su oficina provisoria en plena Plaza Independencia. Era inevitable hablar de su trayectoria por la justicia uruguaya y de su visión como protagonista directa por más de tres décadas. Frontal, franca y fraterna fue la charla con la actual presidente de la Institución Nacional de Derechos Humanos. (INDH) que no deja su vocación como fiscal del pueblo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García – Publicado en Voces el Jueves 3 7 14 (Gentileza de Voces)

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¿Corresponde a una institución como la FIFA prohibir la libertad de movimiento de alguien como a Luis Suárez?

Esa es una opinión personal mía. No creo que la Institución de Derechos Humanos -a pesar de que algunos lo reclamen-, vaya a intervenir en esto; no es su mandato. Me llama mucho la atención que la FIFA tenga este tipo de jurisdicción universal y pueda limitar los desplazamientos de una persona y su vida personal porque la condiciona en dónde puede ir y qué puede hacer o no hacer. Tiene más poder que cualquier gobierno.

Sería además sin forma de proceso legal porque él tuvo una representación de abogados pero no tuvo un proceso con las garantías que puede tener un proceso.

Acá para limitarle a una persona que no vaya a un estadio, tiene que haber sido procesado por faltas, tiene que haber sido oído, etc. Hay un poder atrás del poder de la FIFA que viene de toda su estructura y es respetada por los jugadores, porque es su medio de vida, y además se maneja un montón de dinero.

¿Cuántos años de abogada?

Me recibí en 1975.

¿La dictadura estaba recién empezando?

Era ahí cuando intervinieron la Universidad y todo eso. Tenía tres materias pendientes y no las podía dar porque ya tenía dos hijos, y trabajaba en la Fiscalía de Pando y vivía en Las Piedras. Conseguí traslado y di las tres materias juntas.

Curiosamente en la intervención bajó el nivel notablemente, porque estaban dando exámenes en ese momento dos coroneles que estaban en el Supremo Tribunal Militar pero no eran abogados. Recuerdo que una compañera me dijo de dar los exámenes y a mí no me entusiasmaba darlos sin prepararlos bien porque nunca había perdido un examen.

Estaba todo mucho más fácil. En tres meses di las tres materias. Con uno de esos coroneles di Internacional Privado y los tres exámenes los salvé con tres muy buenos, cosa que para lo que yo había estudiado de ninguna manera hubiera podido suceder. El nivel de exigencia me parece que era mucho más bajo.

Esos beneficios después los paga la sociedad cuando esos abogados ejercen.

Creo que el nivel fue bajando. No puedo hablar de cómo está ahora. Sí veo que se estudia con apuntes, nosotros teníamos que estudiar con tratados; era otra cosa. Teníamos grandes profesores sin desmerecer a los que hay ahora, pero este país tuvo grandes juristas, que trascendían las fronteras. Hay juristas que se citaban internacionalmente. Hoy en día es raro que citen a algún jurista uruguayo en un tratado internacional.

¿Eso implica que la Justicia también funciona de esa manera?

No sé cómo explicar lo de la Justicia. Ahora hay jueces nuevos y hay nuevas generaciones. No puedo hablar de las nuevas generaciones, hay algunas que son prometedores, pero hay mucha gente que quedó de aquella época.

Todo el mundo sabe cómo entrabamos. Yo tenía una compañera que ahora es fiscal nacional, pero en aquel momento cuando yo fui restituida, fui a una fiscalía como fiscal adjunta, y ella era secretaria. Y le preguntó a otro adjunto que estaba en ese momento: “¿Y a Ud. quién lo metió aquí?”. Y él le contestó que había entrado por méritos y le hizo todo un discurso. “¡Ah no me digas! Todos los que entramos en el 83 y el 84 nos puso un milico. A mí me puso fulanito”, le dijo ella.

Recuerdo a alguno de los actuales ministros de la Corte que iban a hablar con Ofelia Gressi para pedirle que los recomendara a Bayardo Bengoa (NdeR. Ministro de Justicia de la dictadura). Yo trabajaba con ella, yo era secretaria y Ofelia era adjunta.

Ofelia Gressi fue una jurista de fuste, de las que ya no quedan, y además una persona extraordinaria.

A Ofelia no le daban una fiscalía departamental siquiera, porque era considerada como un poco de izquierda. Sin embargo Bayardo a ella la consideraba por su valía porque había sido su secretaría en la Fiscalía del Crimen Primero. Y él la respetaba mucho, así que si recomendaba a alguien Bayardo lo tenía en cuenta.
Recuerdo a una de estas personas que entraron que le dijeron que todos sus antecedentes iban a ser examinados. Era el año 76 o 77. Todas las personas que entraron en aquel momento tenían que ser impolutas desde el punto de vista de la dictadura. Eso no quiere decir que fueran malas personas ni nada por el estilo. Había que tener determinada conducta que no se saliera de los cánones que ellos marcaban.

Esas personas son las que fueron ascendiendo y llegando a cargos altos. No todos son iguales, pero no se ingresaba por concurso.

Entonces, de aquí a que se llegue a un recambio creo que van a tener que pasar algunos años.

Pero si las máximas autoridades son las que dan ascensos y eligen sus sucesores, ¿es viable que haya un recambio real?

Ahí está la cuestión. La Justicia ya era opaca antes de la dictadura, en el sentido que no se entraba por concurso ni por méritos. Después hay alguna gente que en este momento está en el Tribunal, que sí hizo el Centro de Estudios Judiciales del Uruguay (CEJU) y no entró a muñeca.

Hay un tema del sistema ¿Cómo ingresan?

Puede ser que alguno ingrese y venga del CEJU, y no haya ningún ministro que lo recomendó. ¿Pero cómo asciende? ¿Cómo es trasladado? Para escalar en la Justicia hay que hacer un besamanos a los cinco ministros, hay que estar bien con los cinco ministros, y sobre todo, me da la impresión que no hay que destacarse por alguna cosa que pueda llamar la atención.

O sea, nos quedamos flotando acá y esa es la mejor manera de ir subiendo. Esa es la impresión que tengo.

Además, a la gente que se sale del molde se lo hacen pagar caro.

De acá emitimos una recomendación, pero no es ninguna novedad, cuando lo de Mariana Motta, pero tenía que ver con todo el funcionamiento de la Justicia.
Acá debería de haber un Consejo de la Magistratura o de la Judicatura para que los nombramientos no queden en manos de la Corte. Tiene que haber un Estatuto de los jueces, tiene que haber una reforma de la Ley Orgánica de la Judicatura, que es una ley que se hizo en el 85 recién salidos de la dictadura, pero que no contempla los estándares internacionales en materia de nombramientos, ascensos, traslados, todo eso.

Es una ley anticuada. Para el momento puede ser que haya sido buena porque había un decreto-ley. Los fiscales están todavía peor porque conservan el decreto-ley de la época de la dictadura como Ley Orgánica.

Nadie se preocupó de cambiar eso, pero en materia de los jueces seguimos sin que los ascensos ni los traslados se hagan con criterios claros, ni por concurso, ni hay calificaciones. Hay muchos países donde los jueces y fiscales son calificados por personas que tienen cierta independencia, porque tampoco es que los califique la Suprema Corte de Justicia.

Acá los jueces tienen algo que es esa lista de los mejores jueces donde interviene el Colegio de Abogados entre otros, pero esa lista de los mejores jueces en definitiva la hace la Corte.

Ahí está el que no hay cambio en la jurisprudencia.

No hay cambios porque si los jueces tienen criterios distintos y los tribunales les revocan y les revocan, ahí son mal calificados. Cuando uno sabe que este tribunal opina así se adapta. Aunque hay jueces que no les importa y dicen que van a poner su posición, pero cuando los tribunales empiezan a revocar reiteradamente, entonces vaya para atrás.

Es más cómodo y más práctico además, porque es la manera de ascender. No todos son iguales. Por eso cuando hablamos de renovación digo que hay jueces nuevos que pueden ir dando un aire fresco, pero sería bueno ayudarlos con una ley que les dé garantías.

¿Es un gran debe de la democracia uruguaya la reforma de la Justicia?

Sí. Es uno de los más grandes debes.

Pero no se habla mucho de ello, como tratando de no hacer olas con ese tema.

No sé. Hay una cuestión, la Corte administra sus dineros, nombra los funcionarios, los traslada, hace todo. Acá no hay Ministerio de Justicia; es una mala palabra. Sí, yo me acuerdo lo que fue el Ministerio de Justicia, pero me acuerdo también en qué circunstancias. Bueno, Ministerio de Justicia no, pero por lo menos entonces un Consejo de la Magistratura.

Se precisaría una reforma constitucional para ver la forma de nombramiento de los jueces, de los ministros de la Corte, etc. Pero veo la reforma constitucional bastante inviable con el Uruguay partido en mitades, y el requisito de mayorías especiales. Es prácticamente imposible, pero una Ley de la Judicatura se puede sacar.

En Argentina se estableció Consejo de la Magistratura y hay un lío bárbaro.

También hay que ver cómo se hace y buscar las maneras del Derecho Comparado. En Argentina hay líos porque no todos están de acuerdo con eso, pero por lo menos se ha metido una cuña. Allá hay Ministerio de Justicia y acá no hay, entonces la Corte acapara todas las funciones, la Corte declara las inconstitucionalidades.

En muchos lados hay Tribunales Constitucionales. Esa misma Corte que declara la inconstitucionalidad es la que juzga, la que nombra a los jueces, todo, acapara todo.

Es una omnipotencia y son cinco personas a las cuales es difícil acceder. Acá vino la Comisión Internacional de Juristas y la Corte no los recibió. Eso no sucede en otros lados. No es común. Es como que cuando llegan a ese lugar cambian. El último ministro que entró, Pérez Manrique me parece que no ha cambiado y sigue igual. Hay otros que los conozco de tiempo y veo que su personalidad se va modelando a hacer una corte. Es una corte.

Con todo los símbolos de realeza o monarquía.

No sé. El Uruguay es un país que no tiene esas gestualidades, tenemos la sencillez republicana. No somos de esa manera. Cuando uno va a la Corte nos dicen “póngase de pie que van a entrar los señores ministros”. Esas cosas a uno le chocan. Si cruzo a visitar al Presidente de la República no me dicen que me ponga de pie porque va a entrar él. No solo con este presidente, con ningún presidente. Ni con ningún ministro, ni con nadie.

Las cabezas de ese poder se comportan de manera distinta de las cabezas de otros poderes. En el Poder Legislativo si uno quiere ir a hablar con el Presidente de la Asamblea General no le van a decir que se ponga de pie o que puede sentarse.

Existe una percepción de que hay ciertas logias, como la masonería, que dominan el Poder Judicial.

Lo de las logias está en todos lados. En la Justicia se ha notado. Entré en la Fiscalía como funcionaria en el año 67. Viajaba en tren con un alguacil que era de Artigas y era masón. Fue el que me dijo que me había visto trabajar en un estudio jurídico de un abogado de mi pueblo, y que quería proponerme. Después me propusieron y cuando llegué al Ministerio del Cultura, que el ministro era Hierro Gambardella, me dijeron que tenía que llevar dos referencias del partido de gobierno.

Siempre hubo eso de que para entrar a algún lado había que ir recomendado. Después que entré como secretaria, me recibí y Bayardo me apreciaba mucho, y me dieron un cargo técnico donde quedé estancada. Quería ser fiscal adjunta y mandé consultar a Bayardo. Y Bayardo me mandó decir que me quedara en el lugar donde estaba porque él había logrado que hasta ese momento no pidieran Fe Democrática en la Fiscalía. Así que yo, cualquier movimiento que hiciera podía lograr que me la pidieran. No hice el movimiento, pero en el 80 pidieron la Fe Democrática.

Aquí siempre hubo opacidad. Que sea manifiesta o no pero siempre hubo. No estoy más en el sistema pero cuando estaba igual lo podía decir. En época de Sanguinetti yo no podía ser Fiscal Penal hasta que se armó un lío muy grande. A mí me propuso Robatto (Rafael) para Fiscal Penal, que era de filiación colorada, pero siempre me decía que antes de irse me iba a poner en Penal porque yo tenía que estar en Penal. Pero Sanguinetti decía que no. Y además no se manejaba nada en el Ministerio de Cultura. Había que ir allá al Edificio Libertad a llevar el curriculum y preguntar por qué no.

Yo estaba en Civil (porque allí era inofensiva), y quedé atracada ahí hasta que Peri entró en 1997. Peri dijo que si había un acto administrativo no se cambiaba, lo puso como condición y entramos. Entramos unos cuantos que estábamos en la lista negra.

Yo trancaba un paquete. A Robatto le dijeron que deshiciera el paquete y nos dejara afuera a los que no podíamos entrar y pusiera a los que sí. Y como Robatto tenía la propuesta no deshizo el paquete. Él se fue el 31 de diciembre del 96 y dejo eso ahí, sin asignarse la Fiscalía, que quedó hasta octubre del 97 cuando yo entré. Y estábamos en democracia pero había esas situaciones. No quiero hablar de la situación actual, pero puedo decir lo que pasé yo.

¿Qué tan sensible es la Justicia a lo que pasa en la sociedad? ¿Es sensible a la presión o al sentimiento social?

No debería ser sensible a presiones, pero sí tener sensibilidad social y ver qué es lo que está pasando. Un juez sale de la sociedad y se debe a la sociedad. Pero es muy lenta la evolución y no se acompasa. La evolución de la sociedad que es mucho más rápida que lo que demora la jurisprudencia en acomodarse a eso.

La pegunta iba más a Ley de Caducidad que parecía que a veces era constitucional y a veces no.

Tenemos dos fallos. Los fallos de la primera Corte son fallos que todo el mundo los califica como más políticos que jurídicos. De jurídico no tienen nada. La Ley de Caducidad no podía ser constitucional.

Después, nadie lo había vuelto a pedir. Yo lo pedí en octubre de 2008 y pasó un año la Corte para declararla inconstitucional. Creo que nadie dudaba que fuera inconstitucional, pero nadie lo había pedido. Después este tema de las inconstitucionalidades con la Ley 18831, lo que hemos visto, y hablado con juristas extranjeros, con todo el mundo, con los comités en las Naciones Unidas; nadie puede entender que una Corte Suprema haya escrito eso que escribió. Pero lo pusieron. Porque a veces esas cosas se pueden hablar, pero escribirlo así como lo hicieron… Me parece, por decirlo de un modo suave, que es bastante anticuado. Además con conceptos de soberanía que ya no están en ningún lado.

En el tema de violación de Derechos Humanos por la dictadura ¿se avanzó todo lo que se podía haber avanzado?

Creo que falta mucho, porque faltan archivos, falta información. Dicen que hay archivos por ahí que no se pueden conseguir. A nosotros nos dijeron en Presidencia que toda la información que tienen es que fueron quemados. Si fuera así hasta ahora estaría largando humo el país, porque ellos hacían muchas copias.

Lo que se ha localizado hasta ahora es que por ejemplo, el Servicio de Información de Defensa hacia una copia y se la mandaba a Prefectura, otra copia a Inteligencia, una copia al Ministerio de Relaciones Exteriores, otra al Servicio de Inteligencia del Estado, otra al Comandante en Jefe, etc. Tantas cartas y tantas copias como se suele hacer en este país en que todo son papeles. Y esas copias andan por ahí. Hay que ubicarlas.

No se han encontrado. ¿Se podrá?

A mí me ayudaron en su momento, cuando me encontré con un muchacho por Facebook que era defensor de víctimas y me dijo que si quería algo de los pozos de Quilmes y Banfield están en La Plata, que le podía enviar un mail a fulano. Le escribí un mail y me empezó a ayudar con La Plata, con Quilmes y Banfield, enviándome documentación, y lo que yo conseguía acá se lo mandaba a ellos. Así me ayudaron muchos jueces y la Fiscalía de Derechos Humanos de la Argentina, que me consiguió muchos materiales increíbles que andan por ahí, o sea que así como en la Argentina se consiguieron, creo que acá se podrían conseguir.

Da la impresión que en Argentina se avanzó mucho más que nosotros. ¿Es voluntad política en definitiva?

Sí, es voluntad política. Es algo completamente distinto también la infraestructura que tienen. Yo cuando iba a la Fiscalía de Derechos Humanos me quedaba sorprendida. Claro, ellos tienen unos juicios tremendos porque son esos “mega juicios”. Tenían todo anotado en una pared, cuándo iban a traer los testigos, y además tenían mucha seguridad para todos los datos porque los testigos son protegidos. Otro tema del Uruguay, porque los testigos no son protegidos, acompañados, ni nada.

Igual han pasado casos como el de la desaparición de Jorge Julio López.

Sí. Pero gente que ha declarado en la Argentina me dice que hay sicólogos y gente que acompaña, y cuando se va a declarar al juicio los sostienen. Es distinto acá, que se toman las declaraciones a lo bestia, y a la gente la llamamos a declarar y empezamos a preguntar, y la gente se quiebra a veces declarando, y uno escuchando cosas. Y vas conociendo realidades porque se sabía que había torturas, pero esto de las violaciones y de las mujeres fue algo terrible. Y son cosas terribles. Yo sabía de algunas violaciones, incluso de hombres y de militares a otros militares porque consideraban que habían violado un código de honor y eran traidores, pero la dimensión de todo esto es tremenda. Todo lo que pasó con las mujeres hay que escucharlo, es terrible.

Tampoco hay conocimiento de eso. Uruguay se cerró desde el principio. En Argentina hubo el juicio a los comandantes, hubo el Nunca Más. No todo se supo en aquel momento pero se supo que había cosas muy feas. Y acá fue a callarse, a callarse, a callarse. Y cuando aparece como veinte años después dicen “¿porqué no dan vuelta esa página?”

Lo político nuevamente por encima de lo jurídico.

Además, es la verdad. Cuando en Argentina hubo las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, la Argentina hizo un acuerdo con la Convención Interamericana en la cual reconoció el derecho a la verdad. Nosotros ni eso tuvimos.

El derecho a la verdad permitía hacer los llamados Juicios de Verdad, que no son para castigar a nadie; son juicios en los cuales se recogían pruebas y se trataba de determinar la verdad sobre determinado hecho. Qué había pasado en tal caso y eran solamente constataciones, o tratar de averiguar dónde estaba un desaparecido.

Cuando hubo gente que empezó juicios civiles para que se investigara ahí, como el caso de Baliñas, el Ministro de Defensa de ese momento, Mariano Brito, tuvo la inteligencia de tranzar. Tranzó antes de que se hiciera prueba. No permitió que se avanzara en la verdad porque tranzó en pagar. El Estado prefirió pagar antes que se supiera qué había pasado. Y me parece que para las generaciones que vienen no saber qué pasó es peligroso.

Hay quienes sostienen últimamente que o hay verdad o hay justicia.

Puede llegar a no haber justicia porque hay muchos que se han muerto. Hay muchos militares que capaz que no pueden ser castigados. En realidad, en otros lugares hay Comisiones de Verdad. Cuando vino acá De Greiff, el relator de ONU, nos preguntó que nos parecía una Comisión de Verdad, pero no como la Comisión para la Paz que no fue una comisión de verdad. Allí se juntó información que ya estaba, que tenían familiares, que estaba en los expedientes, y se recibió el testimonio de algunos militares de estos que nosotros después conocimos y dijeron todas mentiras.

¿La Comisión para la Paz fue un gran bluff?

No digo que fue un gran bluff, digo que Batlle tuvo una virtud que fue poner el tema sobre la mesa y decir “acá hubo desparecidos”. Después hubo un reconocimiento de que el Estado había incurrido en graves violaciones a los Derechos Humanos.

Eso me parece importante porque nunca jamás se había dicho; por el contrario, se había negado. Pero después la información recogida no fue información de calidad y tampoco se supo quién la había brindado. Hubo un secreto que se dio por resolución presidencial y esa resolución presidencial no tiene ningún valor porque ni siquiera es un decreto.

Sin embargo en un expediente pedí que se revelaran las fuentes y me interpusieron el secreto ese, tanto Ramella como Gonzalo Fernández. Yo sostuve que no tenía ningún valor, porque si un juez puede levantar el secreto bancario que es por ley, puede entrar a una casa, revisar una correspondencia, intervenir una conversación telefónica, con más razón puede conocer esas fuentes. Salvo las fuentes de los periodistas que están reconocidas por ley.

Secreto que se ha intentado burlar por parte de algún juez últimamente.

Sí, se ha intentado. El Juez primero me dijo que sí, después que no. Apelé, fui al Tribunal e hicieron una resolución que para mí no fue muy entendible, pero dijeron que sí, que había un secreto y que se lo respetaba. Hubo muchos movimientos políticos en ese momento en torno a eso. Pero es así, son cosas que uno las tiene que asumir. No siempre las cosas vienen lineales y yo voy a un tribunal y el tribunal va a fallar como yo pienso. Hay gente que se mueve porque tiene determinadas influencias y porque piensa que es lo más adecuado para la situación política del momento.

Pero hay un planteo de que si hablan no se los puede juzgar. O la verdad o la Justicia. Porque si hablan y después se los juzga, no van a hablar nunca.

Hay una gama de gente. Hay responsables importantes y después hay tropa. Por ejemplo, en el caso de Julio Castro dijo López Mazz que para entrar a ese lugar había que haber entrado con maquinaria para cavar eso. Ahí hubo una cantidad de soldados y de personal subalterno. A esas personas con una Comisión de Verdad se les puede ofrecer determinados -no digo inmunidades pero sí- privilegios porque es gente que cumplió órdenes, aunque enterrar una persona no sea una orden a cumplir. Pero hay gente que tiene mucho miedo. Lo he podido comprobar. Una vez un periodista publicó la lista de soldados de una de estas dependencias militares y cuando los citamos me encuentro con que los abogados de los acusados les decían que si hablaban iban presos y demás.

Entonces negaban todo, negaron cosas como por ejemplo, al preguntarles si había alguna construcción en el fondo, decían que no había nada. ¿Y no tenían una churrasquera para hacer un asado? Y nos decían que era una cosa chiquita y sin techo, cuando sabíamos que había semejante parrillero.
Esta gente que tenía miedo era subalterna, habrán visto cosas y podrían dar información. Los enterramientos que se han encontrado es por información que viene anónima.

Pero los principales responsables muchas veces están muertos, porque eran los de más grado, los de más edad, entonces hay que ver qué cosas se podrían hacer con una Comisión de la Verdad.

¿El modelo sudafricano no podría ser una alternativa?

En realidad allá hubo una especie de amnistía que permitió hablar, y no creo que les haya resultado demasiado porque los negros están en la misma situación.

¿En la definición de Derechos Humanos se puede decir negros o hay que decir afrodescendientes?

No, esos son africanos pero puede haber africanos que son blancos por eso yo qué sé. Tengo muchos amigos que no quieren que les digan afrodescendientes. Oí decir que es una conquista uruguaya haber logrado o esa denominación de afrodescendientes.

Puede ser que sí, lo respeto porque ellos integran esa comunidad. Pero en el caso de Sudáfrica vamos a decir los africanos. No creo que la situación de los africanos de color negro hay mejorado mucho, me parece que están pasando mal. Tal vez, no tenga nada que ver el haber perdonado todo aquello que paso allá. Es distinta la situación con lo que pasó acá, es incomparable.

¿La formación militar que de alguna manera habilitó que pasara lo que pasó con la dictadura, ha variado o sigue igual?

La iban a variar pero me parece que mucho no ha cambiado. Al menos, en mi opinión deberían hacer el liceo común como cualquier hijo de vecino. Sin dudas el liceo militar para mucha gente humilde del Interior ha significado poder venir a estudiar. Pero hay que ver cómo es la educación en el liceo militar, los programas no deberían ser diferentes. Si en los liceos le metemos disciplina militar no habría que hacer la baja de la edad de imputabilidad, con eso estaría. (risas)

¿La hija de Gavazzo manejaba mucho los piolines de los abogados de la defensa?

Cuando yo estaba, en ese momento, la hija de Gavazzo y la hija de Arab defendían a sus respectivos papás, pero no eran las que llevaban la voz cantante.
Después, se armó todo un grupo de abogados en los cuales Langón era el que asesoraba y daba la línea. Ellos se reunían con abogados argentinos que habían actuado en juicios en Argentina y los argumentos que usaron acá fueron utilizados antes allá. Formaron un conglomerado de abogados, se decía que se reunían en el Círculo o en el Centro Militar y que contribuían y se pagaban las defensas a los compañeros.

¿Los fiscales tienen libertad para manejarse en nuestro país? ¿Pueden hacer investigaciones?

No, según la ley actual no.

¿Habría que modificar eso?

Si se hace el sistema inquisitivo los fiscales deberían poder hacerlo. No veo que el fiscal tenga una oficina para investigar. Siempre se depende de la Policía común y corriente.

¿Tendría que haber una Policía Judicial?

Hay países que tienen una Policía Judicial que es horrenda. Habría que organizar un tipo de investigación que sea confiable. El juez depende de la Policía, la Policía le trae la prueba. Lo más que el juez dice es “usted vaya a tal lado y se me ocurre que declare fulano o mengano”, pero no más que eso.

En realidad, no hay investigación de terreno. No hay nadie que salga a buscar las cosas por la calle o que haga Inteligencia como se podría hacer en este tema de los militares donde con una labor de Inteligencia, se podrían conseguir cosas.

Hablemos del INDH. La institución que hoy estás presidiendo, ¿va a tener un rol importante a nivel social o es una cosa para llenar el ojo?

Me parece que sí, de a poco. El asunto es que también comprenda el sistema público que nosotros existimos y que cumplan nuestras recomendaciones porque muchas veces nosotros también podemos hacer soluciones sin conflicto.

Muchas veces se consiguen soluciones amistosas y a veces no son tan amistosas. Hay casos como de llamar a UTU y decirle que hay un chiquilín que está en silla de ruedas y no puede entrar y no tiene una rampa y no lo van a buscar.

Tenemos muchos temas de discriminación y muchos temas de educación. Juan Faroppa se mandó una patriada grande con los pescadores peruanos por ejemplo y ahí acercó al PIT-CNT, Prefectura, Ministerio de Defensa, llamó a todo el mundo.

Esas soluciones son alcanzables, cuando logramos convocar a una mesa, un lugar donde se dialoga, se consigue cosas. Ahora fuimos a hablar con Celsa Puentes y nos pareció muy bien. Con Javier Salsamendi hemos dialogado bien.

En cierta medida ¿no son un estorbo para muchas instituciones públicas? Ustedes son autónomos.

Tenemos que ser. Nuestra obligación es una cuestión de control y de colaboración. De control porque acá viene la gente con distintas cosas, expedientes administrativos que se trancaron por diversas razones, viene gente que son padres de hijos que tienen determinados problemas.

De cualquier manera, nosotros acá cuando no es de nuestra competencia se hace una derivación. Por lo menos, se lo atiende. Tenemos un equipo de gente para ver hacia donde dirigirlos de acuerdo a su problemática.

Al menos, se han logrado soluciones amistosas y muchos organismos del Estado han cumplido las recomendaciones que se han dado. No son cosas que llaman mucho la atención. Una de las más grandes, los deudores del Banco Hipotecario no gustó nuestra recomendación.

¿Cómo funcionan?

Nosotros tenemos tres patas. Una parte en la que hacemos informes. Hace unos días por ejemplo, sacamos una declaración porque era el Día Mundial Contra la Tortura. También hicimos un informe temático sobre las obligaciones del Estado en materia de explotación de niños y adolescentes. Hicimos un informe temático sobre migrantes, con el tema de las trabajadoras peruanas. Hicimos otro sobre lo del voto en el exterior. Tambien le hacemos informes para el Parlamento.

Cuando ellos van a tratar un tema que tiene que ver con Derechos Humanos, muchas veces nos llaman. Después, tenemos el tema de la Defensoría que es una catarata de gente todos los días. Hoy vino un señor que quería agradecernos cómo lo habían tratado acá. No siempre lo que nosotros hacemos tiene efecto porque es una cultura que hay que impulsar. Al Ministerio del Interior lo tenemos acribillado de pedirle informes.

¿Responden?

Responden y a veces nos piden plazo porque los matamos. Hay algunos con los que trabajamos más y otros, con los que tenemos menos relación. Hay cosas como las de reparaciones que se nos dijo que posiblemente se iba a hacer un proyecto de ley pero se llegó al final de esta legislatura y no salió. Hay tiempo todavía.

Hay otros temas con los que se están trabajando y han venido grupos de gente. El tema de salud mental es algo que tiene que hacerse con un equipo de trabajo porque en salud mental el problema es que no existen lugares suficientes para rehabilitación y entonces acá vienen madres de esquizofrénicos, drogadictos y los familiares se agrupan.

¿La gente sabe de esto?

Hay gente que no sabe. Fuimos a Mercedes al Centro del SIRPA y cuando recién caímos nos preguntaron si éramos del SIRPA y les respondimos que no y les explicamos qué éramos, porque no tenían idea de nuestra existencia. Nos llegan mails de Artigas y tenemos denuncias de agrotóxicos. Por ejemplo, viene gente de Guichón, tenemos gente que viene de la cuenca de Santa Lucía.

¿Dónde piden asesoramiento ustedes?

Tenemos un convenio marco con la Universidad. Hasta ahora el convenio marco lo utilizamos para la Facultad de Medicina. Aun no hicimos el convenio en forma, pero igual nos colabora. Van con nosotros a las visitas con gente de la Catedra de Medicina Legal. La Facultad de Arquitectura nos dio una mano con la casa, con proyectos, etc. No podían sostener la obra ni hacernos las licitaciones, pero creo que con la UdelaR tenemos un campo grande para trabajar. El problema es que cuando nosotros empezamos teníamos un despacho prestado y no teníamos ni baño.

¿Tienen suficientes rubros?

Se está armando. Cuando fuimos al Palacio Legislativo para hacer el primer presupuesto vino el contador de la Comisión Administrativa y nos dijo que teníamos que hacer el presupuesto para determinada fecha y vino a ayudarnos. Es un contador que se jubiló. Nos dijo que teníamos que tener por lo menos dos autos, pero al principio usamos remises porque si no teníamos que tener garajes, choferes, etc. Somos ordenadores secundarios de gastos, el ordenador primario es el presidente de la Asamblea General entonces, estamos yendo y viniendo al Palacio Legislativo con papeles. No es un tema de plata sino de cómo se maneja la plata.

¿Coordinan con el Defensor del Vecino en Montevideo y el Ombudsman carcelario?

En nuestra ley dice que coordinemos. Con el Defensor del Vecino siempre coordinamos. Además, él ya estaba inscripto en la Federación Iberoamericana de Ombudsman (FIO) y ahora, estamos también nosotros en la FIO y creo que Ana Agostino, la nueva Defensora del Vecino de Montevideo va a seguir estando.
Nosotros somos realmente, el Defensor del Pueblo acá, y coordinamos con ellos en el tema municipal. Hay veces que es un tema poco municipal pero trasciende, por ejemplo hay gente que viene acá con el Síndrome de Diógenes. En eso tiene que ver el Ministerio de Salud Pública, la Intendencia y nosotros.

Nosotros tenemos que visitar los hogares, tiene que visitar las cárceles. Tenemos que tener personal para eso. Ahora tenemos que coordinar con el comisionado parlamentario de Cárceles para no repetir visitas,pero nosotros tenemos otro mandato diferente porque no somos gobierno. Cuando vamos a un comité -como hemos ido-, vamos como delegación autónoma. No nos sentamos con la delegación del gobierno.

Presentamos informes separados y en el último que fui al Comité contra la Tortura, la verdad no fui con buenas noticias para el gobierno. Igual, cumplí la misión. Me invitaron y todo muy bien pero no me senté con la delegación del gobierno sino que el Comité me recibió antes.

¿El mandato por cuánto tiempo es?

Cinco años, hasta el 2017. No tiene que coincidir con el período electoral.

El nombramiento es medio sesgado porque de los cinco, cuatro son de izquierda.

Yo qué sé. No sé.

Esto es peor que la Corte de Justicia.

El candidato del Partido Colorado era Maciel pero no prosperó y el Partido Colorado después no votó nada. El candidato del Partido Nacional se retiró en el momento que se iba a votar la institución. Esto existe en toda América. Uruguay siempre muy progresista, muy progresista pero es el último país que lo tuvo.

¿Van a tomar una posición sobre la baja de la edad de imputabilidad?

Nosotros la tenemos individualmente. Por eso, no podemos salir a hablar. Vamos a hacer un documento y vamos a hacer una posición institucional porque tenemos un artículo de ley que es el nueve, inciso dos que dice que no nos podemos pronunciar individualmente sobre asuntos que son de la institución. Habíamos dicho que lo íbamos a hacer después de las elecciones para no entreverar porque una vez que saquemos ese documento nos tenemos que meter en la campaña. Las posiciones individuales ya las tenemos.

Está difícil el tema porque hay gente que puede decir cualquier cosa, pena de muerte o lo que sea. Tiene que haber un lugar donde los gurises estén bien. Además, son gurisotes. Cuando los ves, a pesar de que algunos son asesinos, cuando los ves es otra cosa. Hay personalidades psicopáticas pero eso puede ser de dieciséis, de dieciocho, de veinticuatro y de cuarenta y cinco. A personalidades así no hay posibilidades de encauzarlas mucho en este pais. Tampoco hay que exagerar lo de la pasta base porque la cuestión no es monocausal.

Hay nuevas problemáticas.

Las cosas fueron cambiando paulatinamente.Tampoco lo de las escuelas es nuevo. En el 85 entré al Consejo del Niño cuando lo restituyeron y los psicólogos me explicaban por qué los gurises atacaban las escuelas. Ya había escuelas que robaban, las atacaban y las rompían. Las consideraban represoras. Eso pasaba en el 85, 86 no es una cosa nueva. Ahora también se amplifica mucho.Antes los canales no transmitían en directo, no ponían a toda esa gente en policiales. Es horrible, a la gente se le muere un hijo y le ponen un micrófono en la boca. Nunca se le puede poner un micrófono en la boca a una víctima. Dicen cualquier cosa. Cuando mataron al peluquero de Susana Giménez se acuerdan de las cosas que dijo ella y todos los de alrededor, como pena de muerte y esas cosas.

Surge una cosa medio fundamentalista.

Rápidamente. Acá habían hecho una encuesta en la Facultad de Derecho y estaban de acuerdo con la pena de muerte. Tenemos una Facultad de Derecho muy conservadora.

¿Es por la extracción de la gente que ingresa?

No sé, es como el ambiente que hay en la Facultad de Derecho. Me dijeron que los profesores de Derecho Internacional son todos muy de derecha y muy conservadores.

¿Sos optimista con la incidencia que el INDH puede tener a nivel de la sociedad?

Depende de nosotros. A nivel social la gente está muy bien con nosotros, vienen y tenemos buenas relaciones con las organizaciones sociales. Tenemos que meternos en la estructura del gobierno y decirles que no estamos para matarlos y si para ver si las cosas mejoran.

Al poder no le gusta el control de ningún tipo.

A nadie le gusta que lo controlen pero no hay una cultura de control en Uruguay.

¿Entre ustedes cinco se dividieron las áreas?

Yo agarré Mecanismo de Prevención de la Tortura porque nadie lo había podido encarar, el tema era que no teníamos gente y al final, Egidio Crotti nos hizo un convenio con Unicef y se encarga de pagarle a la gente.

Los otros miembros ¿qué áreas tienen?

En la Defensoría hay dos y los otros dos en Casos. Ahora Juan Raúl vuelve a Casos y se hacen dos equipos en turnos.

¿Cuáles son las situaciones más graves?

En este momento las situaciones más graves que tengo son las que tengo de malos tratos en SIRPA. Hay falencias en cuanto a que no se visibilizan a todas las personas con discapacidad.

Se ha avanzado algo en eso.

Sí se ha avanzado. El tema es que hay leyes. Tenemos buenas leyes y las prácticas institucionales. Vi que ahora se hace un llamado para asistentes personales que es importante.

¿El Sistema Nacional de Cuidados solucionaría grandes temas?

Sí. El tema del asistente personal es muy importante para la gente que tiene una discapacidad.

¿Cuándo se mudan a la nueva casa?

Recién pusieron el cartel. En este país nunca se sabe cuándo termina una obra. Nos hablaron de un año y pico para que estuviera en condiciones de habitarse una parte.

Una parte en la que también podamos trabajar porque en la otra parte haríamos un Centro de Memoria. Vamos a esperar a tener más plata en el próximo presupuesto y consultar a la gente que está ahí porque en realidad, tenemos que hacerlo en acuerdo. Hay una pieza que es donde Macarena eligió para poner la placa y esa pieza no se puede tocar. Tenemos que buscar cómo se llena esa pieza con alguna otra cosa que tenga un valor simbólico. Es para que la gente la visite.

¿Tienen contacto con el presidente?

Al principio fuimos a saludarlo y se ofreció para cualquier cosa hasta que en un momento me asusté porque le dije que la casa era tan grande y que en el fondo tenía tales construcciones y él me dijo que andaba precisando lugar para poner tanta gente que tenemos en la calle. Entonces, nos callamos la boca. La embajada de Qatar quiso comprar esa casa. Nosotros tenemos solo el uso porque la casa es del Poder Ejecutivo.

PERFIL
Nació en el pueblo Batlle y Ordóñez. Se recibió de abogada hace casi cuarenta años. Está casada desde hace cuarenta y cuatro años con un argentino acriollado. Tiene tres hijos: Eugenia, Ramón y Sofía y cinco nietos. Vive en la Las Piedras y veranea en su casita de Punta Rubia. Es hincha de Peñarol, pero últimamente no ejerce. Ejerció como Fiscal desde 1976 al 2012. Actualmente es la presidente de la Institución Nacional de Derechos Humanos y Defensoría del Pueblo.

 

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